Сегодня
16:14
Дональд Трамп и Биньямин Нетаньяху. Фото: Susan Walsh / AP Photo
Мир скатывается к большой войне, в которой все воюют против всех. Журналист-международник Аббас Джума беседует со спецкором Pravda.Ru Дарьей Асламовой о войне с Ираном, Трампе, хуситах, вооружённых гиперзвуком, и здравом смысле, скрывшемся под плинтусом.
— Аббас, главный вопрос, который сейчас волнует всех: бомбардировки Ирана, заблокированный Ормузский пролив — это начало Третьей мировой?
— Я не разбрасываюсь такими словами. Всё может быть, исключать ничего нельзя: вплоть до применения против Ирана тактического ядерного оружия. Иран тоже грозится ударить по Димоне — это израильский ядерный объект. Последствия могут быть самыми разными. Но всё-таки я склонен считать, что мы уже находимся в состоянии большой мировой войны. Просто она не та, что была в сороковые годы прошлого века. Отличается по форме, но не по сути. Все воюют со всеми. У нас конфликт с Украиной. Ближний Восток горит полностью, везде. Пакистан и Индия — две ядерные державы, на минуточку. Пакистан и Афганистан. Конфликты загораются молниеносно, кажется, что нет серьёзного повода — а бойня начинается.
Но при этом идут бесконечные переговоры — всех со всеми… А конфликты продолжаются. Наверное, правы те, кто говорит: мы уже в состоянии третьей мировой, просто она, слава богу, пока не ядерная и не тотальная. В столицах даже воюющих стран относительно комфортно. Но этот комфорт может исчезнуть в любой момент — как только у кого-то сдадут нервы. Можно рассчитывать на ядерный паритет, нужно надеяться, призывать, увещевать. Как бы кто ни относился к ООН — у меня тоже к ней скептическое отношение — но нужно иметь хотя бы лазеечку для переговоров, для каких-то сделок, о которых постоянно говорит Трамп.
— А здравый смысл в этой ситуации вообще где-то существует?
— Я оставляю для него маленькое укромное местечко. Очень маленькое, да. Там уютно скрылся здравый смысл и ждёт, пока его позовут. Понимание того, что надо жить хорошо, а не плохо, надо дружить, а не воевать — оно есть. Просто загнулось куда-то под плинтус и дожидается, пока о нём вспомнят. А вспомнят под воздействием чего-то катастрофического. Мы постоянно говорим — куда уж дальше. А жизнь показывает: долго можно идти вниз. Со дна стучат и стучат. Когда тебе кажется, что уже совсем на дне — снова стук-стук. Сейчас Иран, завтра Куба, послезавтра Китай. Истории нет конца и края. Что-то, я надеюсь, всё-таки произойдёт. Может быть, что-то страшное, что напомнит людям о здравом смысле. И они начнут его искать по сусекам, по укромным уголочкам.
— Иран удивил своей тактикой. Все ждали ударов по израильскому железному куполу — а он вдруг бьёт по всем американским точкам в регионе одновременно.
— Очень неожиданно — для тех, кто не следил. Но я об этом много раз писал. Иран постоянно предупреждал: перейдёте красную линию — будем бить по базам в регионе. Когда убили генерала Касема Сулеймани, удары по американской базе в Ираке последовали немедленно. Показали, что могут. Почему же никто не ожидал того же в большем масштабе и по другим базам? Не только в Ираке американцы присутствовали — много где. Они окружили Иран фактически со всех сторон. Мы много раз публиковали эту карту: покажите иранскую базу возле Америки. А теперь посмотрите, сколько американских баз возле Ирана. Иранские военные и аналитики, которых я интервьюировал, постоянно говорили мне: эта опция за нами. Перекрыть Ормузский пролив. Только попробуйте перейти красную линию.
Перешли.
Убили верховного лидера Хаменеи. Напали. Подло — без объявления войны, без повода. И это на фоне мирных переговоров. На фоне дикого, я не поскуплюсь на слова, дикого желания иранцев договориться. Они не хотели воевать. Понимали, чем это обернётся, понимали, что силы несопоставимы. И делали абсолютно всё, чтобы сделка состоялась. Вспомни 2015 год — совместный всеобъемлющий план действий. Всё было подписано, обговорено. Обама, Россия, Китай, евротройка — все подписались. Иранцы допустили на свои объекты специалистов МАГАТЭ. Пошли инвестиции, начали снимать санкции. И что дальше? Приходит Дональд Трамп и говорит: нет, мне это всё не нравится, я выхожу. На мой взгляд, единственная причина — зависть. Эту сделку заключил Обама, которого Трамп всю дорогу ненавидел. Не он заключил — значит, не нужна.
Но ведь до своего первого президентства Трамп сам кричал, что ни в коем случае нельзя воевать с Ираном…
Именно. Вопил на весь мир, что Обама некомпетентен, подведёт Америку к краю пропасти, развяжет войну. Джей Ди Вэнс в 2024 году говорил то же самое: воевать с Исламской Республикой неэффективно, бесполезно, затратно. И что в итоге? Человек сделал всё, чтобы эта война случилась. Если иранцы делали всё зависящее от них, чтобы войны не было, — Трамп сделал всё, чтобы она была. Убил Касема Сулеймани. Объявил политику максимального давления. Обманул. Подставил. Уничтожил всё руководство одним ударом.
— Трамп вообще выглядит как человек, с которым можно вести переговоры?
— Честно — я уже не знаю, как с ними разговаривать. Договорённостей не достичь не потому, что не хотим, а потому что есть непреодолимое препятствие. Трамп, безумный Рубио, сенатор Линдси Грэм❶. Они все неадекватные. В один момент говорят: мы уничтожили сорок шесть иранских кораблей. Через минуту — пятьдесят один. Война закончится сегодня. Нет, через сто дней. Нет, ещё две недели. Вот в такое время мы живём.
Тегеран, по имеющимся данным, выставляет условия — в том числе гарантии ненападения. Как вообще может выглядеть такая гарантия? Вот именно — как? Честное американское слово? Документ с подписью Трампа? Окей. Придёт новый президент через четыре года и выбросит всё в мусорное ведро, — как Трамп выбросил договорённости Обамы.
Трамп открыл ящик Пандоры. Или он уже их несколько открыл? Показал: любые договорённости, даже официально закреплённые на бумаге, могут быть уничтожены следующей администрацией. По сути, он сделал это дважды. Первый раз — когда вышел из совместного плана действий. Второй раз — когда напал на Исламскую Республику. А до этого ещё украл президента Мадуро в Каракасе. Человек показывает: никаких правил нет, никаких ориентиров. Каждый делает что хочет в меру своих возможностей.
— Была в России эйфория в начале прошлого года — вот приедет Трамп, барин всех рассудит.
— Да, была такая иллюзия у части нашей элиты. Ну и где этот барин? Иранцы делали всё от них зависящее — он делал всё противоположное. Вот и весь барин.
— Меня пугает другое. Ко Второй мировой к власти пришёл один маньяк — Гитлер. Сейчас их двое: Трамп и Нетаньяху. Оба помешаны на себе, оба нацелены на победу любой ценой. По-моему, тут надо звать санитаров.
— Я не доктор, не буду ставить диагнозы. Но ситуация необычная, — это я констатирую. Такого раньше не было. Магических сеансов в Белом доме раньше не проводили. Эта коллективная молитва, которая внешне напоминала сеанс чёрной магии, на которой Трамп сидел с закрытыми глазами, и вокруг жрецы.
И эти люди называют иранцев дикими, необразованными, темными, агрессивными чалмоносцами. А я говорю: ну хорошо, а кого они обстреляли, разбомбили за все годы существования Исламской республики Иран? За сорок семь лет. На кого они напали первыми? Ни одной войны не развязали. Посмотрите на иранских дипломатов, на их министра иностранных дел Аббаса Аракчи. Это великолепный, высшего уровня профессионал, дипломат, написавший книгу, которая переведена на множество языков — пособие для молодых кадровых дипломатов. Это человек, который десятилетиями изучает искусство переговоров, который нацелен на сделку.
А теперь сравним его с Трампом. Мы всю дорогу говорим о Трампе-бизнесмене, о его сделках, о Трамп-тауэр, о его знаменитом art of the deal. А в итоге получаем человека с беднейшим словарным запасом, хама, грубияна, нарцисса, невежду, эго-маньяка, помешанного на себе. Помнишь его истерику из-за фотографии на обложке журнала — кажется, Time? Неудачный ракурс снизу. Он — президент страны. Можешь себе представить, чтобы Путин закатил истерику из-за того, как его изобразили в какой-нибудь газете? Это же безумие.
— И как в этом контексте с ними вести переговоры? Как Лаврову садиться, например, с Макроном — о чём им вообще разговаривать? Пришло поколение политиков, которые страха не ведают — Бербок, Мерц. Они никогда не видели, как в небе на учениях вырастает ядерный гриба. Они не понимают, с чем играют.
— Но тем не менее страх перед большой войной у них есть. И я очень хочу верить, что несмотря на всю свою отбитость, базовый страх — понимание, что они превратятся в пыль — у них сохраняется.
— Раз правил нет — может, и нам можно делать всё что угодно? Мы ядерная держава, карт-бланш получен.
— С одной стороны — да. С другой — это не наш стиль, и мы в принципиально иной ситуации. У нас есть преемственность, понимание последствий, ответственность за собственные действия. Наше руководство, в отличие от американского и тем более европейского, понимает: нам с украинцами дальше жить. Как хочешь, но жить. Война закончится. Это люди — их много, они думают по-русски, они похожи на нас, они будут рядом постоянной головной болью — например, как Хамас у Израиля. Но если Израиль намеренно ковыряет эту рану, потому что это залог их власти и доминирования, — нам это не нужно. Мы не можем пройтись ковровой бомбардировкой, устроить геноцид украинцев. Технически можем, — но не можем, потому что нам не нужен вековой конфликт.
— Как ты формулируешь цель специальной военной операции?
— Мы оперируем. Очень сложный случай, но пациент должен выжить. Наша цель — не создать зомби, который будет гоняться за тобой многие годы. А вылечить человека, привести его в чувство, напомнить, кто он такой, кто мы такие, что нас связывает. Есть преемственность, есть очень тонкий расчёт. Да, принимаются иногда болезненные решения — но это не сделка, не про деньги, не про хайп. Американцам не жить с иранцами и иракцами — они далеко, за большой лужей. У них Tesla и долларовая резервная валюта. Мы в иной ситуации. Гораздо более сложной. Зато мы чётко понимаем своё место в мире, куда идём и зачем. Понимает ли это Трамп — большой вопрос. То, что он учудил в Каракасе — это про какие стратегические цели? Непонятно.
— Китай в этой ситуации молчит. Ощущение, что и мы, и Иран воюем в том числе за него — несём издержки, а он наблюдает.
— По моим данным, Китай всё же поддерживает Иран — может, не в той мере, в которой хотелось бы. Но есть космос, спутники, наведение, разведданные, связь. Если всё действительно так, как говорят мои источники, работающие на территории Исламской Республики, — это очень серьёзное подспорье, это меняет правила игры. Мы уже видим: нынешняя война серьёзно отличается от прошлогодней двенадцатидневной войны. Долетает больше, бьют точнее, урон серьёзнее. Я и не жду от Китая ничего большего — зная, насколько они осторожны и аккуратны.
— Китай просто сидит и опять ждёт, пока труп врага проплывёт мимо?
— Они большие, мощные, богатые. Набрали жира и могут перетерпеть. Там, где у Америки нет времени, у них его полно. На них никто пока не нападал. Есть уникальная возможность понаблюдать — не в симуляции, а в реальной жизни. И за Ираном наблюдают, и за нашей операцией — мы воюем против всего блока НАТО, это беспрецедентный, колоссальный опыт.
Если китайцы понимают, что рано или поздно доберутся и до них, — сейчас уникальный шанс посмотреть, поучиться, подготовиться перед очень сложным экзаменом. Это цинично звучит, но в том числе — да. При этом Китай понимает: чем больше масштабируется конфликт, тем опаснее для него самого и для его амбиций в регионе. Но эта война ослабляет противника — и позволяет чуть-чуть помогать Ирану, вымотать своего стратегического врага.
— Россия помогает Ирану?
— Это не ко мне вопрос. Ходят слухи, что дипломат Стив Уиткофф чуть ли не умолял Россию не помогать Ирану разведданными. Был звонок по инициативе Трампа — говорил с Путиным. О чём именно — не знаю. Но знаю контекст: Трамп хотел одного, получил совсем другое. Что-то пошло не по плану.
— Это из серии: у вас есть один звонок другу. Или психотерапевту.
— Именно. И тема Ирана там, сдаётся мне, тоже звучала. У Ирана кстати много чего интересного появилось — гиперзвук, например. Это оружие доступно ничтожно малому числу стран: либо очень богатых, либо с очень серьёзной инженерной школой. Сложно не просто разогнать ракету до нескольких махов — нужно создать материал, который не развалится на такой скорости и при этом ещё маневрирует. И вот такое оружие внезапно появилось у йеменской «Ансар Аллы». Нашли где-то. Копали землю — и нашли. (смеется)
— Круто! Люди в шлёпанцах с гиперзвуковыми ракетами.
— С этим надо просто смириться как с данностью. И пока Ормузский пролив закрыт, пока нефть пытаются перебросить через Красное море — там уже вступают в игру хуситы. Иранцы намекнули: «Ансар Алла» в Йемене ещё не задействована. Но может быть задействована. Руководство «Ансар Аллы» уже высказало намерение поучаствовать, если история затянется.
— Последний вопрос — о новом верховном лидере Ирана. Моджтаба Хаменеи, сын убитого аятоллы. Это ведь противоречит шиитской традиции — власть по наследству не передаётся.
— Я понимаю, как это выглядит. И я понимаю, что враги Ирана немедленно зацепятся: вот она монархия, вот наследование престола. С чем боролись? Кого свергали? Это с одной стороны. С другой — я знаю из первых уст, потому что езжу и общаюсь: этого человека выбрали. Если бы Америка не напала, если бы его отца не убили вместе с большей частью семьи — у Моджтабы не было бы никаких шансов. Сейед Али Хаменеи никогда публично не говорил о сыне как о преемнике.
— Тогда почему именно он?
— Совет старейшин — восемьдесят восемь человек, каждый из которых сам избирается на определённый срок — думал об одном: нужен человек, который в нынешних непростых, мягко говоря, условиях сможет страну консолидировать и продолжить то, что внезапно прервалось. Фигура должна напоминать отца.
Моджтаба — уникальное сочетание жреца и воина. Семнадцать лет участвовал в ирано-иракской войне. При этом блестящий богослов с серьёзной школой. Прошёл огонь и воду. И всегда был в тени — отец никогда не выпячивал никого из семьи, чтобы не говорили о захвате власти. Разговоры о Моджтабе всегда были, на мой взгляд, инсинуациями и попытками подорвать доверие иранцев к своей власти. Но то, что его всё-таки выбрали, — это умно. Да, есть люди популярнее, компетентнее в каких-то вопросах. Но он — правильная фигура в этом контексте. Преемственность в условиях форс-мажора. Сейчас, когда страну бомбят, мало у кого закралась мысль о наследовании престола — люди прекрасно понимают, что произошло.
❶Физическое лицо, внесённое в список террористов и экстремистов РосФинМониторинга