Сегодня
16:34
Александр Ведруссов: Фото: скриншот Pravda.ru
Кто выиграет от реализации «мирного плана» Дональда Трампа — Украина, сам Трамп или все же Россия? Директор аналитического центра Стратег-PRO, социолог Александр Ведруссов проанализировал в интервью для Pravda.Ru возможные риски дипломатического подхода.
— Мы сегодня говорим о теме, которая звучит повсюду. На наших глазах то ли творится история, то ли нет. Нас качают на эмоциональных качелях: вчера было страшно и тревожно, сегодня смешно. Четыре года таких качелей выматывают. Что за процесс мы сейчас наблюдаем? Переговоры, их имитацию или реальный процесс? Нам что-то не показывают или вообще ничего не показывают?
— Эмоциональные качели — это больше не наша фишка, а наших соседей, с которыми мы воюем. Лучше воспринимать всё трезво, но не слишком серьёзно, иначе можно сойти с ума. В интернете шутят: главное, чтобы от России всё подписывала Лариса Долина, а спорные вопросы решались в Басманном суде Москвы. Иногда смотришь на этот балаган и думаешь — а в данное время это не было бы что-то из ряда вон выходящее. По крайней мере, в случае чего можно будет сослаться на то, что украинские мошенники просто-напросто в очередной раз «развели» доверчивых россиян. И всё оспорить. Какая-никакая страховка от нового «Минска» будет.
А если серьёзно, то определённая тревожность в обществе понятна. Она у нас с 2022 года, когда качели были не только эмоциональные, но и фактические: отошли на «более выгодные рубежи» — вернулись обратно. На колу мочало — начинай сначала? Ведь по 28 пунктам Трампа речь идёт об уходе со всех территорий, кроме пяти оговоренных областей — это драматично.
— Особенно хорошо это читать тем, кто сейчас в Купянске.
— Я помню кадры: Андрей Турчак в Херсонской области говорил «Россия здесь навсегда», а потом Россия ушла. Мы возвращались туда и обратно, и теперь снова уйти — значит оставить людей. Это плохо будет выглядеть и для нас, и для союзников, и для врагов. Они поймут, что можно обещать нам хоть туннель через Тихий океан, хоть 100500 миллиардов инвестиций под контролем американцев, а мы должны радоваться и аплодировать.
Если взять 28 пунктов, важно понять, как они вообще появились и как выстраивается коммуникация. The Guardian и Reuters называют их «русскими максималистскими требованиями». Но читаем мы их почему‑то за авторством Гончаренко — человека Порошенко, через которого сливают информацию. Это последний источник, от которого я хочу узнавать о «русских требованиях».
— Более того, ещё недавно мы видели его на наших федеральных каналах, хотя известен тем, что фотографировался с обгоревшими трупами в Одессе, в Доме профсоюзов. До прошлого года он спокойно приезжал в Москву. Сейчас вроде уже нет.
— Возвращаясь к самим пунктам. The Guardian называет их «максималистскими требованиями России», но выглядят они скорее как план капитуляции. Да, там действительно есть требования, которые озвучивал президент в июне 2024 года: Россия должна контролировать Донбасс во всей полноте. При этом план Трампа накладывает на эту «полноту» всяческие ограничения — от принятия (де-юре или де-факто) новых реалий Западом до «демилитаризованного» положения части новых регионов.
— Озвучивались 4 области, которые вошли в Конституцию, плюс Крым.
— По двум из четырёх наше мнение учтено, но дальше идут оговорки: признание только фактически, но не юридически. Демилитаризованная зона какая-то. Требования размыты настолько, что их принятие в полном объёме стало бы для нас провалом. Там прописан распил наших золотовалютных резервов под контролем США, которые превращаются из стороны конфликта в «медиатора». С какой это стати? Всё это выглядит как большой развод: бессовестно и откровенно нагло.
Это, конечно, план Трампа. То, что называют «русскими максималистскими требованиями», на деле — его «почерк». Логика понятна: он хочет отойти от конфликта, заявить «я медиатор, это война Байдена», а сам зарабатывать на российских золотовалютных резервах и посредничестве. Хочется спросить: а разведданные и ракеты, которые бьют по нашим городам, тоже до сих пор продолжает поставлять Байден?
Возникает вопрос: при ком начинались главные коррупционные завязки — при Байдене или при Трампе, который первым отправил летальное оружие на Украину?
— Но корни коррупции на Украине уходят ещё в постсоветские годы. В этом Зеленский прав: даже сломанные часы иногда показывают правильное время. Коррупция там всегда была главным мотивом протестов — от «Украины без Кучмы» до майданов. Мы все помним символику «золотых унитазов». Когда показали квартиру Януковича — там оказался обычный чешский фаянс.
— А вот у Миндича действительно — золотой унитаз. В этом ирония судьбы.
— У нас пока что главный наш аргумент на поле боя.
— Это да. И заканчивая с 28 пунктами. Где там русский язык, где там Украинская православная церковь, которую почему-то называют на Западе Русской православной церковью, хотя она именно украинская и официально, если правильно понимаю, даже осудила СВО?
— Именно это киевский режим обозначает как свою красную линию, а не территории. Понятно, что если он сдал Бахмут, сдает Покровск, то что ему сдать Гуляйполе? Они будут цепляться за русский язык, за церковь, за денацификацию, за роспуск националистических батальонов, формирований, за переформатирование государства…
— Почему же в Киеве так боятся русского языка? Что в нём страшного? Всё просто. Если русский язык получает реальный статус, то «народные республики» могут появиться уже не на востоке, а во Львове, Тернополе, Ивано‑Франковске. Галиция этого не примет ни при каких условиях: они лягут костьми, но не допустят русского языка как второго государственного.
Точно так же и с православной церковью. Если в украинском государстве будет русский язык и нормальная Украинская православная церковь, адекватно (религиозно, пусть и не административно) связанная с Московским патриархатом, то это уже будет не та Украина, которую они строили. Ведь весь их государственный миф держится на гомогенизации и насильственной украинизации. Если эти основы рушатся, рушится и сам миф.
— А как тогда быть с Закарпатьем? Там и русины, и венгры, и кого только нет. Там гомогенизацию провести сложно. Если Украина останется как государство, если не будет демонтирован нынешний режим, значит цели не достигнуты, фашистское государство не уничтожено. Украина остаётся полигоном для натовских войск…
— Основная задача была нейтрализовать Украину как угрозу. Даже если мы взяли максимальную территорию, закрепились, построили огромную стену и поставили ПВО, мы все равно не нейтрализовали угрозу, при условии, что в Киеве остаются Зеленский, Ермак, Миндич.
Они в первую очередь клептократы, готовые ситуативно примерять любую идеологию. Против русских удобнее всего использовать немецкие кресты, идеи нацистских коллаборантов — бандеровцев. Вот они и используют.
Запад делает вид, что они «ни при чём», борется со своими ультраправыми, но именно он взрастил Украину как анти‑Россию, не смущаясь ни факельных шествий, ни нацистской символики.
Коррупция и русофобская идеология идут там рука об руку. Что бы мы ни подписали с такой Украиной. Тем более с формулировками типа «если Киев без причины ударит по Москве или Петербургу, то ай-ай-ай». А если с причиной, то можно и по Воронежу, и по Курску, и по Белгороду бить? И по Крыму тем более, прикрываясь тем, что это де-юре, по мнению Запада, по-прежнему не Россия? Донбасс же продолжают бомбить без ограничений, потому что он «не признан». Что изменится?
Мы оказались в сложной ситуации: добиться нейтрализации Украины политическим или дипломатическим путём почти невозможно. Это задача силового характера. Но Запад (включая Трампа) стремится во что бы то ни стало нейтрализовать наш силовой ресурс.
Между тем, по освобождённым территориям видно, как перемалываются украинские войска. Даже немецкий ZDF признает: дело швах — украинский фронт трещит по швам. Но они просто надеются, что быстрее рухнет российская экономика.
По плану Трампа, Украина не будет частью НАТО. Хорошо, но при этом Украина становится частью военной машины Европейского Союза, и ничего не сказано о том, что там не может быть войск отдельных стран — Великобритании, Франции. Для нас это, разумеется, недопустимо. Ни под каким соусом.
Мы помним, что было с Минском-1 и с Минском-2. Я надеюсь, что с третьего раза мы все-таки правильно отыграем свою партию. Потому что только образуются котлы, тут же бежит какая-нибудь Меркель или Трамп договариваться, чтобы спасать Украину.
— Зеленский свои красные линии обозначил и пока ни в чём не уступил. А наши говорят, что мы сейчас вот этот кусочек Запорожской области за собой оставим, а там дальше посмотрим. Зачем вообще вести с ними переговоры? Кто будет подписывать эти бумаги? Это какая-то дипломатическая игра или просто слабость, и мы не можем заявить изначально наши принципы?
— Спасибо Сталину за наше счастливое детство, как говорится. Стали бы с нами вообще вести какие-то переговоры, если бы за нами не было научного, технологического, дипломатического наследия и авторитета СССР, ядерной бомбы, в конце концов? Мы бы сейчас не могли себе позволить нести пургу, как некоторые наши спикеры, или экспериментировать со всякими «Минсками» и «Стамбулами». Во второй половине XX века, когда мы проигрывали холодную войну, по факту мы не были слабее Запада, но к концу 80-х гг. мы перестали верить в свои силы и правоту. Сейчас мы снова постепенно начинаем верить в свои силы, мы понимаем, что у нас во многом есть технологическое преимущество. И снова ощущаем, что правда за нами.
Мы понимаем, если переговоры срываются, мы решаем вопросы на поле боя. Определенная уверенность есть и у власти, и у общества.
Запад говорит о «русских максималистских требованиях». Но мы же просто стабильно отстаиваем свои требования с 2022 года — т. н. формула Стамбул плюс. Не пытаясь откусить больше, чем можем прожевать. Чтобы было понятно, нам это выдвигают в качестве упрека. Мол, упёртые русские не дают превратить переговорный процесс в расторговку а-ля одесский Привоз.
— Было бы неплохо, если бы уперлись. А мы так «уперлись», что сначала мы обсуждали пять регионов, а сейчас мы обсуждаем уже какие-то ЛБС…
— Эти регионы внесены в Конституцию. И если мы внесли в Основной закон пять новых субъектов, они все должны отстаиваться в своих границах. Отношение к Конституции должно быть хотя бы минимально трепетное. И ещё надо было, конечно, немножечко понимать, с кем мы имеем дело. Нам ставят в упрёк, что мы все время на одних и тех же позициях, что мы уперлись? Ну так надо было выйти и сказать: ребята, мы хотим Одессу, Николаев, Харьков, а лучше и Киев, всё и сразу, и побольше, и никаких ваших зерновых сделок, и никакого вам судоходства по Днепру. Вот это называется «максималистские требования».
— И никаких минеральных ресурсов. Это всё просто меняет собственника, и всё это теряет смысл.
— И тогда русские в нужный момент проявили бы на переговорах гибкость, великодушно заявив: мы не контролируем Одессу — так и быть, пусть будет зерновая сделка. И так далее. Тогда бы такие, как Трамп, воспринимали ситуацию по-другому: русские хотели захватить всю Украину, мы им не позволили — смотрите, мол, как я русских прогнул, они отказались от своих максималистских требований. Трамп был бы красавчик, мы были бы красавчики. Мы бы получили ровно пять своих областей — наши минимальные по сути-то требования. Российская переговорная позиция традиционно негибкая, и нам это понятно, это последовательность, это хорошо в нашем хаотичном мире. Но полностью пренебрегать принципами современной коммуникации, занимаясь только «субстантивом», тоже нельзя.
Что касается режима на Украине: проблема украинских интересов в том, что их некому отстаивать. План Зеленского — Ермака — продолжать войну до последнего украинца и перемалывать людей, конвертируя их жизни «золотые унитазы», крипту, недвижимость в Лондоне.
Нет субъекта, который отстаивал бы подлинные украинские интересы. Если бы он был, Украина бы согласилась на условия, предложенные Россией весной 2022 года.
А сейчас мы видим упырей типа Джонсона, которые выползают и говорят: нет, не закрывайте лавочку ни в коем случае — только война до последнего украинца.
Таким образом, мы попали в ситуацию, когда нам некого поставить, в случае чего, на место того же Зеленского. Ну представим, да, нам многие ставили в упрек, что сколько раз Зеленский приезжал на ЛБС, его там так и не грохнули. Можно понять, почему. Потому что с таким Зеленским, с его решениями, которые он принимает, у России более весомые шансы на поле боя. То есть в каком-то плане даже парадоксальным образом он работает на стратегический российский интерес.
Ну представим, вот мы убрали Зеленского. Кого мы поставим? Януковича? Медведчука? Просто назовите фамилию, которая может быть хотя бы минимально приемлемой.
— Олег Царев, Николай Азаров…
— При всем уважении к Цареву — лично знаком, безумно уважаю, действительно мужественный человек — это не его уровень, он не потянет. И самое главное — мнение местного населения, которое надо учитывать. Мне кажется, они его попросту не примут.
— Зеленского же приняли?
— Зеленский при всем том, что мы о нём понимаем, — сейчас даже на Украине это, мне кажется, стали понимать, — обладал огромной харизмой и пришел на миротворческой повестке. За «миротворца» Зеленского проголосовала почти вся страна (кроме Львовской области, которая выбрала «армию, мову, виру»). Т. е. практически вся Украина голосовала за харизматичного Зеленского, который обещал переговоры с кем угодно, хоть с чёртом лысым, чтобы добиться мира. Так что в этом смысле украинцев даже сложно в чем-то упрекнуть: на последних президентских выборах они-то голосовали против войны.
Представим ситуацию, что мы можем назначить на Украину свою власть. Царев не потянет. Что касается Азарова, он был одним из лучших премьеров, сравнительно с остальными, но у меня сомнения, сможет ли он вытянуть ситуацию. Вы называете две фамилии, кого можно назначить, а третью фамилию вы даже не назовёте. И это проблема.
Что делают сейчас американцы, прогибая Зеленского? У них были сформированы целые антикоррупционные институты: пришло время прижать Зеленского, у них пошла информация о золотых унитазах, пленках Миндича. Чуть что — поставят на паузу. Потом опять запустят. В этом вся прелесть работающих институтов.
Если бы Трампу не мешало даже его собственное окружение (уж не говоря про европейских ультрамилитаристов), он бы уже продавил Зеленского. Таким образом, мы сталкиваемся с ситуацией, когда, стараясь подыграть Трампу, мы по сути работаем вместе с ним против Евроатлантики. Не худший вариант.
Мы исходим из того, что у нас не было такой ситуации в прошлом веке, когда ещё Советский Союз боролся с Западом. Тогда Запад сохранял свою политико-идеологическую монолитность. Сейчас пошли трещины. И у нас логика такая: с Трампом надо договариваться потому, что расколоть Запад надо хотя бы попытаться.
— Но мы же должны понимать, что в следующем году уже промежуточные выборы, и Трамп может потерять большинство, не факт, что он останется ещё на один срок? А с нашими темпами договаривания мы можем договориться как раз к его проигрышу на следующих выборах.
— Надо пытаться договариваться с Трампом, чтобы на нас не повесили всех собак: эти русские, мол, опять сорвали мирный процесс.
Трампа действительно лучше не злить: США — ядерная держава, а он человек весьма эмоциональный. По возможности ему, конечно же, лучше подыграть. Ведь тогда у нас появляется шанс превратить Европу в западную оконечность Евразии в новом мировом раскладе, максимально ослабить её. Америка никуда не денется. Даже в ослабленном состоянии она будет фактором международных отношений. Но попытаться сыграть на её противоречиях с европейцами, на расширение трещин между странами некогда коллективного Запада, можно и нужно.
Мне скорее не нравится то, что происходит сейчас, эти 28 пунктов. Но я понимаю логику этого процесса и не могу сказать, что она не соответствует нашим стратегическим национальным интересам. Мое спокойствие относительно переговоров зиждется на понимании: намерения сдавать позиции у наших нет.
Моя основная обеспокоенность связана с тем, что мы можем «проколоться» на коммуникациях, проиграть борьбу нарративов, переоценить уровень разлада в Евроатлантике. Существует риск чувствительных ошибок, связанных с непониманием трамповской манеры вести переговоры в бизнес-стиле.
Это основная проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся.
— Сейчас складывается ощущение, что мы и тут готовы подвинуться, и здесь уступить…
— Сейчас в Абу-Даби летит Буданов и с ним ведутся переговоры.
— Это человек, который должен в железной клетке сидеть. Причем эту клетку уже сварили в Донецке.
— Меня смущает легкомысленное отношение к украинским военным преступникам. Они же являются угрозой не только сегодня, но и, к сожалению, завтра и послезавтра.
— Они являются предметом торга. Вот как Тайру (Юлию Паевскую. — прим. EADaily ) выпустили — упоротую нацистку, замешанную в убийствах. Значит, был какой-то торг, за неё получили каких-то лётчиков. За Медведчука отдали 200 отборных нацистов, которым следует сидеть до конца жизни…
— Стоит признать, что Медведчука объективно надо было вытаскивать. Но просто не только Медведчука надо вытаскивать, очень много кто попал в беду. Это наша явная непоследовательность, когда мы говорим, что своих не бросаем, а на деле это не всегда так.
Не слишком ли легкомысленно мы относимся к вопросу наказания украинских военных преступников? В плане Трампа же прописана амнистия для всех. Запад это подает как российское условие: якобы мы чего-то боимся. При том, что условие не расследовать коррупцию, «золотые унитазы» и прочее было как раз украинским условием. Для украинской клептократии нет ничего важнее этих «золотых унитазов», которые, фигурально выражаясь, надо успеть вывезти в Абу-Даби и Лондон…
Что касается завершения конфликта. Мы с вами начали разговор с психо-эмоциональных факторов. Я беседовал на прошлой неделе с мобилизованным, впервые с сентября 2022 года приехавшим в отпуск. Тяжелое впечатление. Надо же понимать, что для огромного числа людей на фронте чем скорее вся эта бойня закончится, тем лучше. И это абсолютно понятное настроение.
Мы не такие уж вампиры и вурдалаки, которые хотят продолжения конфликта и кровопролития. Мы были бы счастливы, если бы все это закончилось в сию же секунду. Но надо понимать: если закончить войну получается только условным «Минском-3» — это не просто тупик. Это — позор и катастрофа. Ведь ощущение того, что всё не должно быть напрасно, это не только психо-эмоциональный фактор, это вполне рациональный резон: нельзя допускать «договорнячок», который в итоге обернётся сдачей реальных стратегических позиций.
Если Украина не будет нейтрализована как угроза на западных границах, если будет прописано «по Москве и Питеру не бить, а по Воронежу — пожалуйста», «в НАТО не вступайте, но в милитаризирующийся Евросоюз — милости просим», то новый раунд военного противостояния с Западом практически неизбежен. Причем на заведомо невыгодных для России позициях. Я надеюсь, что наши переговорщики это в общем и целом понимают.
Денацификация на Украине